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商务君按：在被称为“史上最强“的2021春节档，根据双雪涛小说改编的《刺杀小说家》票房已突破5亿，豆瓣评分7.1，原著图书《飞行家》的电商平台排名持续飙升。作为近两年备受关注的小说家，双雪涛的另一部小说改编电影《平原上的摩西》也将于今年上映。原著图书背后有哪些创作故事？电影与文学之间有着怎样的关系？影视改编将为作家创作带来什么？本篇集合了《刺杀小说家》的作者创作谈和由理想国策划的双雪涛采访。
《刺杀小说家》原小说的主人公名叫千兵卫，他来应聘一项工作，去刺杀一位小说家。这个小说家写了一篇名叫《心脏》的小说，里面有一个主人公，名叫赤鬼，小说中在赤鬼身上发生的事情，全都会在现实生活中的一个名叫“老伯”的人物身上得到实现。按照小说家的进度，这篇小说将在三天内完结，而以现有的剧情发展来看，老伯的生命安全恐怕会受到影响，因此他找到了千兵卫，替他在三天内去杀掉那个小说家。
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《刺杀小说家》创作谈：小说家的时钟
文/双雪涛
下定决心是在一个夏天的深夜，白天没有发生什么特别不愉快的事情，晚上也很正常，坐公车到家，吃饭，看书，躺在床上却怎么也睡不着了，于是又起来看书，一个字也看不进去，我把枕头垫在屁股底下，盘腿坐在上面，想，这是怎么了呢，失眠对于我来说可是件大事。想来想去想出了一点头绪，是想不干了，写小说去，就是因为这个。一夜没睡，第二天一早换了一件新衬衫，走进领导的办公室，工作5年来，主动去找领导交谈还是第一次，我说，领导，我不干了。什么？我辞职，我重复了一遍。
之后的事情很简单，我办了手续，做了交接，回到家打开电脑开始写小说。
之所以这么做，不是没有来由。我喜欢写小说。
双雪涛
小说到底是什么东西呢？我说不清楚，作家里面有许多聪明人，给小说下过定义，我看过一些深以为然，回头还是有些迷糊，但是这不耽误我写小说，就好像世界上有聪明人给吃饭下了定义，可能十分精妙，我不能理解，不过我还是每天吃饭，吃得很香。好小说是什么东西呢？这个更难讲，记得曾有一个朋友问过我这个问题，我说搞不清楚啊，他说，那你还写个屁小说？这个问题我可以回答，我可能就是奔着屁小说而去的，贻笑大方也没办法。
小说和好小说，可能很难像圆周率一样去限定，但是可以启发式地去概括，任何理论都有自我圆满的部分，客观上说来说去，似乎越来越靠近，主观的部分还是关键所在。但是有一点我较为确定，这个世界上可称之为小说的东西没有人们想象得那么多，书店里，“小说”一栏底下，摆着的大多不是小说，是别的东西，混进来冒充小说。而好小说更少，甚至不为人所知，写小说的人就是要冒这种风险，可能呕心沥血碰巧写出好东西，却让人看也不看扔进垃圾桶，我相信这个世界上有很多这样的小说和小说家，“尔曹身与名俱灭”的“尔曹”，可能真有几个是好样的。
世界变得很快，一百年前我的同行，可能在这个夜晚正用毛笔写信，写好了放进信封，猴年马月才能寄到编辑部。一部长篇小说，可能光写下来就要一年半载，还不许你思考，如果边琢磨边写，要两三年。现在的时间被切碎了，作家们都很着急，可能刚写了个开头，就要去微博看一眼自己是不是已经被忘记了。作家们不知道从何时起，不但要造汽车，还得做车模，站在作品前面供人观赏，真是够累人的事儿。我时常冒出奇怪的想法，可能几十年之后，一些文学史书里会出现很多这样的条目，作家某某，生卒年月，一张清晰的照片，没了。
我常以为小说家的时间观应该不同，世界上有各种地区的时间，东京的，纽约的，莫斯科的，上海的，也应该单给小说家一个时钟，如果没人给，就得想办法自己做一个。小说是笨人之学，小说家首先应该是个老实人。这么说可能有些武断，马上会有人反驳，小说本身就是谎言啊，小说家都是撒谎大王，怎么会是老实人呢？那就换一种说法来，小说家要足够老实，谎才能撒得精妙，撒得长久。时间是真诚的，小说家最好像时间一样真诚。
《刺杀小说家》写于2013年初，故事有点绕，卖弄吧，这么说准确点，不是想证明自己聪明，这个证明不了，因为事实不是如此，只是想试试这种写法，而对于里面的小说家，是想到市面上的小说家，写出的另一个，自己是佩服的，也希望能向他学习。
《刺杀小说家》是双雪涛的一篇短篇小说，收录于2017年出版的短篇小说集《飞行家》中
写作者写作，阅读者阅读，除此之外的事情就不再这里说了。
双雪涛X特邀记者黄月
小说要为电影提供启迪而不是束缚
双雪涛：最早是从2016年3月开始，差几个月就5年。
因为这个事，大家成了哥们、朋友，平常有时候在一起玩儿。原本我还在电影中客串了一个屠夫角色，但最终被剪掉了。
黄月：今年还有一部《平原上的摩西》要上映，这两部电影都不是普通的文艺片，由于卡司团队阵容比较强大，在国内上映会引起很大反响的商业影片，除了会带动图书销量之外，对您本人还会有什么影响？
双雪涛：在电影上映期间，我会努力配合他们的宣传，不仅仅是因为作品本身，而是在这5年时间里，电影制作团队所花费的时间、精力、热血甚至眼泪，都让我责无旁贷，本身我看完电影成片之后也真的觉得很不错。
黄月：您不是特别排斥影视改编，还曾说过，文学创作是你的创作，当它被卖了版权走到电影流程就是导演的创作，而你会尊重导演的创作。这就是您眼中的文学作品跟电影改编的关系吗?
双雪涛：是。因为小说改编成电影，有时候是机缘巧合，有一个合适的故事，大家就一起整呗。从写电影剧本开始，作品就离小说很远了，电影是从另一个起点开始，再造一个建筑。我觉得小说最重要的是提供给电影一些启迪，而不是一种束缚，越是自由的状态里，无论是个人还是集体的创作，才能做出更好的东西。
黄月：《刺杀小说家》和《平原上的摩西》，这两部作品的写作都有很多巧思和设计。《刺杀小说家》有两条线索，读者读到最后才发现这个线索交错到其中一个人物身上；而《平原上的摩西》采用了多视角叙事，每一节都是从一个人的视角出发的感受和经历，这是文学表达的特别之处。当文字转化成视觉语言时，您会担心这些设计完全体现不出来了吗？
双雪涛：我不太担心，体现不出来肯定因为电影忙着体现别的了，因为文学毕竟宽容度太大，电影的受限很多，既然电影拍出来了，放弃了某一部分，肯定增加了某些其他部分。
黄月：在《刺杀小说家》的拍摄过程中，您跟编剧密切配合，也曾多次探访片场，您觉得为小说注入了些什么？
双雪涛：电影需要细节，一定要有成千上万的细节累积成一个城市、一个世界，但凡一个细节不太对，好像构筑的世界就是崩坏的。《刺杀小说家》电影有两个世界，它必定要比文学更物质、更丰富，电影人物的逻辑是怎么把观众带进电影去，所以需要一些新的逻辑。
黄月：《刺杀小说家》在豆瓣被定义为奇幻、动作和冒险片，但我看小说时不太会产生动作戏的感觉，从一个想象的文字世界变成完全可以看得到的影像世界，您自己会感觉到一些冲击吗？
双雪涛：这种冲击挺大的，因为写小说时，是在自己脑海里完成精神冒险，但电影是有一帮人真正在冒险，他们在吊威亚、在摔打、在游泳、在流血，他们受到的折磨、痛苦，以及为了角色肉身的历练，我觉得挺“吓人”的，我会觉得自己写小说有点不“太负责任”的感觉。
黄月：您曾提到中国文学对于电影的给养远远不够，您认为文学可以给予电影什么？
双雪涛：给电影人物、故事、立意、主题，最重要的是一个电影人看到一部作品，最初打动他的也许是一个故事，也许是一个人、一个小说主题、一个结构，不一定小说的每个部分他都要喜欢，只要有一个部分就可能被改编成电影。
黄月：有没有一部电影，您认为文学叙事和电影改编之间的配合特别好的？
双雪涛：根据刘恒老师《黑的雪》改编的《本命年》不错，现在很少有那样的片子。
以作家的身份活下来是一种幸运
黄月：在《刺杀小说家》中，小说家这个角色并不是特别成功，一直没有大红大紫，为什么会塑造这样一个人物？
双雪涛：跟我当时的心情有关系，当时写小说比较艰难，或者说进展没有我想象的那么快，小说写完之后发表也不是很顺利。所以《刺杀小说家》中也就自然而然加入了关于小说是否能发表的问题。
黄月：所以您也经历了作品不能发表的时刻？
双雪涛：发表得比较费劲，但是我写一写就把原来的事忘掉了，在故事里又得到了其他的乐趣。
黄月：《刺杀小说家》里的小说家面临着，当故事发展到一定程度发现没法把事情圆下去，像这样写不下去，或者说这个故事没法给我力量往前走，是您写作中一种常态吗？
双雪涛：是会经常出现的一种状态，但它并不是坏状态，因为写得特别顺，灵感像自来水一样不一定是好事。有时候我经常回头看一些小说，在我卡住时其实是希望再创造出新东西，或者说之所以会卡住，肯定是对原来的东西不满意。
电影《刺杀小说家》中董子健饰演的小说家
黄月：在为新版《刺杀小说家》写的一篇创作谈中，您认为自己成为长篇小说家这件事情是一种偶然、一种幸运，这是否反应出您内心的一种恐惧，当放弃“铁饭碗”工作专职写作时，是否有过忧虑？
双雪涛：那时候最焦虑的不是自己写不出来东西，焦虑的是经济收入，是自己如何生存的问题。文学道路反而没有那么焦虑，因为未来还很长，还有文学希望在等着你，有被某种东西召唤的感觉。
黄月：是否对作家群体有过这样的印象，大家普遍是不成功的，或者济济无名的，而您的成功是一件很幸运的事情。
双雪涛：“成功”这个词用在作家身上很奇怪，我觉得还是活下来了，以作家的身份活下来，而且基本上是相对自由的，以自己比较喜欢的方式活着。我看到过很多所谓严肃文学作家，他们写得很好，在期刊发表作品，只是没有一个桥梁或者机缘，使得很多写得很好的作家被大家看见，或者说读者内心能够接受的作家没有那么多，可能也跟现在几种文学形态之间的断裂也有一定关系。像我这样最开始从期刊发表作品，走传统的路子，出小说集，确实是比较幸运。
黄月：文学形态之间的断裂是指什么？比如严肃文学和类型小说之间的分野？
双雪涛：包括网络小说，大家有各自的写作方式和受众，但我心目中的文学不应该是这样的。
黄月：那么，您认为读者的视野里只能容下有限的一些作家，主要原因是什么？
双雪涛：主要是信息过剩，同时喜欢五六个当代作家的读者并不多，当下的整体状况我感觉比前几年好一点，国内原创文学有很多新鲜力量涌现，这是一个好现象。
黄月：原创文学力量的崛起，这两年班宇、郑执和您，大家都在讲述东北的故事，其实您已经走出东北，在北京生活多年，您觉得东北文学这个标签现在摘掉了吗？
双雪涛：这个标签我摘不摘不重要，它本来就不是我自己给自己贴的东西。
写作是以“我”为坐标寻找同类
黄月：2017年，您曾说写《聋哑时代》时有很强的动力，就是憋着一口气，不吐不快，现在进入了比较规律、平稳的创作期，如果那口气不在了，现在支撑您创作的具体动力是什么？
双雪涛：气儿还在，没气儿也活不了。可能之前有一种被压抑的怒气，不写出来可能它就成为一个心结，但那并不是一种常态，更多是在平静的日子里写作，变成一种生活方式，一种我跟世界沟通的方法。就好像有些人通过拍照，有些人通过绘画，我通过书写故事跟我自己、跟我所认知的这个世界产生某种关联。
黄月：您在一些作品的自序中提到，小说只是一封信，不会干涉读者具体的读法，而且写这部小说可能只是为了与世界上的少数人对话，至于读者到底怎么解读它并不是特别关心。这给我一种印象，您的写作非常向内，是这样吗？
双雪涛：对，它肯定是向内的，向内就是因为它是你几乎唯一可以把握的东西。如果一个人说他了解读者或观众，我一直很想笑，因为人是那么复杂。对于我个人而言，如果这个东西我感兴趣，或者它让我激动，我就把它写出来，碰巧有一帮人跟我想的一样，可能是500人、5000人或者5万人。我是以“我”为坐标寻找同类的逻辑，而不是以“他”为坐标。
黄月：整体而言，作家收入不会特别高，但版税尤其是电影改编版权是很有吸引力的。近些年也听过一些批评，比如某个作家为了卖自己小说的改编权，放弃写作转而做类似于编剧的工作，把小说直接写成一个剧本，你有听过这样的批评吗？
双雪涛：对别人的批评我不是很关心（笑）。如果一个人真的把小说写得跟剧本一样也是挺厉害的，或者他能写得更好但是放弃了也蛮厉害的，他怎么知道他能写得更好？如果你把小说当成一个产品的话，永远不可能把它写好，这是我对这个问题的终极回答。
好小说的标准在不断变化
黄月：您曾两次入围宝珀理想国文学奖，评委也都提到您的小说技术很成熟，在已经被别人视为技术很成熟的条件下去突破自己会更难吗？
双雪涛：我经常讲我不懂什么叫小说技术，是动词用得特别好吗？还是一个自然段写得全头全尾？
比如东北文学，或者小说技术，都是大家比较方便讨论的一个词语，但是这样的词语会造成一些问题，因为很多时候生活是被词语塑造的，老是用不准确的词不可能不中毒。所以，我个人不认为“小说技术”是准确的词语，只能说有些人小说的完成度比较高，阅读过程中没有明显的叙事瑕疵。有时候我宁愿把话说得罗嗦一点，也不想用大差不离但其实谬之千里的词。
黄月：那在小说大多数完成度很高，很受读者喜欢的情况下，您会觉得之后的创作压力更大，或者再提升自己的叙事能力会更难吗？
双雪涛：肯定要比原来的完成度很低的情况难，但这些东西不是特别困扰我，我会努力把小说写到让我自己满意的状态，我对满意的小说标准也在变，小说到底写到什么样算好，这个标准随着年龄增长也在变化。
黄月：这个标准的变化是跟年龄和境遇变化有关，还是跟阅读写作经验增长有关？
双雪涛：都有，随着皱纹的增多，你看待世界的方式会产生变化；写作时间长了，你知道哪种东西更难写，或者更难以达到某些东西。
黄月：最后我想问，在疫情之下，您这一年是怎么过的，内心的感受怎样？
双雪涛：我的第一个感受是，这个世界远比我们想象的要荒谬。之前大家都觉得好像这个世界也就那么样了，循规蹈矩地往前走。后来发现，咣当疫情来了，世界乱作一团，但是大家也在自救，在想办法继续往前走。能感觉一些认为通过分析逻辑就能达到某种幸福的东西好像有点问题，我们对于生命的认识，或者对于自由的认识，在这一年里都有新的感觉。
我本身的生活并没有太大的改变，以前我也并不是特别爱旅游，但当你觉得几乎要失去这种权力时，还是很痛苦的。因为人很有向外接触的欲望，好多地方没去过，好多东西还不知道，很长一段时间这些愿望不容易实现了。当这个世界也许有一天又能联系到一起时，不论是作为一个人，还是作为一个群体，都应该珍惜。
黄月：今年这拨疫情又来了，我们发现那么多地方还重复着去年相似的困境时，您会觉得我们曾经珍惜的东西会真正产生什么影响吗？
双雪涛：有很多人不愿意阅读历史，甚至不愿意阅读去年的历史，所以他就很难吸取教训。多惨。
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